Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna

Laik chce kupić kanarka- doradźcie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
OTTO




Dołączył: 19 Paź 2013
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 19 Paź 2013    Temat postu: Laik chce kupić kanarka- doradźcie

Jak w temacie, żona chce kanarka, znalazła już gdzieś tam na allegro klatkę, próbują ją trochę ostudzić, ale widzę że muszę za nią trochę zorientować się w temacie, bo ona nie ma bladego pojęcia o tym i pewnie wcisnęli by jej samicę zamiast samca a potem by się dziwiła czemu nie śpiewa Smile

1. Więc tak, jaka powinna być klatka, czy ma znaczenie kształt, wielkość, jakieś otwory na zamontowanie karmnika, poidła czy co tam jeszcze potrzeba ?
2. Czy budowa klatki ma wpływ na to, czy będzie się z niej dużo wydobywał śmieci po za nią ?
3. Jakiego kanarka kupić, jaka odmianę-rasę, które najładniej śpiewają, wyglądają, nie chorują ?
4. Jakie warunki trzeba spełnić kanarkowi, aby czuł się dobrze, nie chorował, śpiewał itp.
5. A może nie kupować kanarka tyko innego śpiewaka ? Kiedyś kolega mi opowiadał że najlepiej w śpiewie spisują się krzyżówki kanarka- samicy z dzikim samcem, np. Szczygłem, Ziębą itp. nie wiem czy to legalne i czy kogoś tu tym nie wzburzę, ale jestem laikiem i tylko pytam Very Happy

Bardzo podoba mi się śpiew skowronka Smile

Mam nadzieję że mi doradzicie ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez OTTO dnia Sob 14:46, 19 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
krzysiek75
Miłośnik kanarków



Dołączył: 18 Maj 2013
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bielsko-Biała
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:04, 19 Paź 2013    Temat postu:

witaj Very Happy

odpowiadajac na Twoje zapytania:

1.
klatka zdecydowanie nie powinna być okrągła. Pak powinien mieć możliwość odpoczynku w tzw. kącie. Najlepsze są klatki prostokątne. Tak naprawde nie ma klatek idealnych dla ptaków - im większa tym lepsza. Moj kanarek ma klatkę o wymiarach 54x38x73 cm. Myślę, że klatka typu Luna o wymiarach 45x28x42,5 cm będzie odpowiednia dla 1 kanarka. kanarki szybko przyzwyczająją się do korzystania z karmideł zewnętrznych, więc w zasadzie nie ma to większego znaczenia.

2.
nie wynależiono jeszcze idealnej klatki, z której nie wydobywałyby się łuski ziarna zjedzonego przez ptaki.

3.
odmian/ras jest wiele. tu chyba nikt dokładnie nie doradzi, dlateo, że każdy ma swoją ulubioną, i bedzie zapewne forował swoją. ale właściwą i popularną dla początkujących hodowców może być rasa Gloster. Myślę, że gdy zaczniecie przeglądać galerię forum, zorientujecie się ile rożnych kanarków występuje wśród samych tylko forumowiczów.

4.
w tym temacie musicie poczytać wiele artykułów i postów na forum. gdyż jednym wpisem nie da się tego opisać. ważne jest, aby kupić ptaka z wiadomego źródła, aby nie miał wad genetycznych, pasożytów. zapewnienie odpowiednio zbilansowanej diety. Dostęp do warzyw, zieleniny, owoców, sepii, kiełki, etc. Nie narażanie na przeciągi <- to takie podstawowe informacje, mogące zapewnić, że kanarek będzie zdrowy.

5. owszem można kupić bastarda. To już naprawdę zależeć będzie od tego, co w wyniku pozyskiwania wiekszych zasobów informacji nt kanarków zacznie się Wam coraz bardziej podobać, i spełniać Wasze oczekiwania.

Bardzo ważne jest Wasze podejście, aby najpierw poczytać, podyskutować, a potem kupić ptaka - wiele osób robi odwrotnie kupuje na zasadzie emocji, a poźniej są rozczarowani, że nie śpiewa jak miał, że jest za głośny, że brudzi, lub w przypadku nagłego zakupu ptaka chorego mają z nim same kłopoty i zmartwienia.

Ciekawej lektury na forum życzę.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez krzysiek75 dnia Sob 15:13, 19 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:51, 19 Paź 2013    Temat postu:

Ja może dodam kilka rzeczy do tego, co już napisał krzysiek75 .

1. Klatka musi prostokątna- odpadają okrągłe, gdzie kanarek traci poczucie orientacji- i po pewnym czasie występują zaburzenia błędnika. Standardowe wymiary to 50cm*25-30cm*50cm. Oczywiście klatka może mieć drobne odchylenia, natomiast nie powinna być mniejsza, by ptak czuł się dobrze- czasami spotkasz się z terminem "pojedynki" dla samców- takie klatki służą do nauki śpiewu dla młodych samczyków, ew. kanarków, które są szkolone w śpiewie do nauki konkursów. Jednak te klatki są specjalnie małe, żeby ptak się nie rozpraszał- na co dzień są za małe.

2. Tutaj stosowane są różne udoskonalenia wprowadzane przez producentów. Na pewno "kuweta"- dno klatki- nie może być zbyt płytkie- czasami posiada też dodatkową osłonkę, jednak nawet pomimo tych kryteriów zawsze kanarek trochę nabrudzi-ale mniej niż np papużka falista.

3. Na pewno rasami które śpiewają najładniej, są te z grupy kanarków śpiewających (kanarki dzieli się na kolorowe, śpiewające, kształtne). W dziale "Rasy" jest opis wszystkich ras z grupy śpiewaków, jak i innych- i odnośniki do filmików z nagranym śpiewem. Jeżeli Żonie zależy na śpiewie, chyba najlepiej szukać np harceńskiego, wodnotoka czy trimbadora- ale i kolorowe kanarki śpiewają pięknie, kształtne juz nieco mniej- zależy to od rasy. Bastardy również śpiewają pięknie- z naleciałościami śpiewu ptaków użytych do krzyżówki- niestety, ze skowronkiem krzyżówek się nie stosuje (zbyt duża różnica w obrębie systematyki).
Zapraszam do "Ras"- stworzyliśmy tam sporą bazę danych, gdzie możecie oglądać i przeglądać. Oczywiście nie wszystkie kanarki (wśród kolorowych i kształtnych) są ogólnie dostępne.

4. Wszystko jest na forum. W razie wątpliwości- zakładaj wątki i pytaj Smile .

5. Na bastardy potrzebne jest zezwolenie- są one nie do końca legalne (znaczy to, że jeżeli "życzliwy" sąsiad powiadomi organy ścigania o fakcie posiadania przez Ciebie bastarda- a w PL prawie nikt nie ma pisemnej zgody na hodowlę tychże- może przyjść i zarekwirować ptaka (znam taki przypadek). Co nie znaczy, że ludzie bastardów nie hodują...

Może niech Żona obejrzy zdjęcia naszych kanarków- wszystkie kanarki-samce śpiewają pięknie, a być może jakiś kolor/odmiana spodoba się szczególnie?
Chodzi mi o to, że w "Rasach" są przedstawione idealne standardowo osobniki- niełatwe i nietanie w większości do kupienia- nasze kanarki są w części rasowe, w części- "mieszańce"- które niczym w śpiewie nie odbiegają od rasowych kuzynów Smile (wyjątkiem są szczególnie szkolone samce na konkursy, które potrafią śpiewać godzinami, mają wyćwiczone tury, i ich śpiew jest określony standardem- dana rasa ma prawo wykonywać określony zestaw tur, wszystkie inne są wadliwe-z wyjątkiem malinois-wodnotoków belgijskich, gdzie nowe tury punktowane są dodatnio- ale to już szczegóły, na razie niepotrzebne) .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OTTO




Dołączył: 19 Paź 2013
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:08, 20 Paź 2013    Temat postu:

Dziękuję Wam bardzo za pomoc a zwłaszcza za uświadomienie co znaczy posiadanie żywego zwierzęcia w tym przypadku ptaka.
Po przeczytaniu Waszych wypowiedzi przez moją żonę padła decyzja o rezygnacji z kupna ptaszka.
Żona już nie chce, gdy dowiedziała się min. że taki ptaszek-kanarek nie może mieć okrągłej klatki, a jej głównie jak się okazuje chodziło o ładną okrągłą klatkę.

Ja jednak to rozumiem, nie można męczyć zwierzaka z powodu chęci posiadania mebla-klatki.
Sam neguje i udzielam ostrej reprymendy osobom które trzymają Bojowniki (rybki) w 1,5 l kuli bez grzałki, filtra i o zgrozo jakichkolwiek rośli !!!
To tak jakby człowiekowi kazał mieszkać w kabinie WC- przeżyje ? Oczywiście że tak ale co to za życie ?

Dziękuję jeszcze raz za pomoc, choć jak się okazuje do Waszego grona nie dołączymy, ale taką rolę powinno spełnić każde forum. Czyli kształcić i uświadamiać, a w razie możliwości popełnienia błędu odwodzić od tego.

P.S. Co do basztarów to mój kolega jako nastoletni chłopak, leżał godzinami z klatką zrobioną z gałęzi, w polu między ziemniaki lub ścierniskiem po zbożu i czekał na "dzika", potem go oswajał i krzyżował, głównie Zięby i Szczygły inne tez ale nie pamiętam jakie. Opowiadał mi też jak zrobić aby taki dziki ptak nie rozwalił się--zabił się w klatce.

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam. Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez OTTO dnia Nie 13:14, 20 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:50, 20 Paź 2013    Temat postu:

Jeżeli to kwestia tylko i wyłącznie klatki- mogę polecić taką ładną, dekoracyjną klatkę (moja ze zdjęcia jest trochę wykrzywiona- leżała ściśnięta w szafie, stąd te wgniecione drzwiczki).


Po podejście OTTO widzę, że jesteście odpowiedzialnymi osobami- punkt dla Was, nieczęsto zdarzają się ludzie, którzy umieją odmówić sobie "zachcianki" (a niestety- zwierzęta często są traktowane jak zabawki-na chwilę, żeby ładnie wyglądały itp).

Dygresja n.t. bojowników- oj, święta racja. Mnie krew zalewa, kiedy wchodzę do zoologa i widzę te biedne bojowniki- piękne samce, dosłownie powkładane do kubków z wodą! Kiedyś wdałam się w polemikę z właścicielem sklepu, że wd mnie to męczenie ryb- uświadomiłam mu, żeby do każdego z akwariów(z innymi gatunkami) włożył po jednym samczyku- odpowiedź- nie, bo będą gorzej wyeksponowane Mad . Jak dla mnie-bez komentarza. Chciałam wtedy kupić bojownika (zawsze kiedy miałam akwarium pływał jakiś bojownik- są to piękne ryby)- ale zrezygnowałam (popyt napędza podaż) i pojechałam dalej, gdzie samce były właśnie w takich warunkach, jakie zaproponowałam właścicielowi tamtego sklepu- żadnych kubków z rybkami...

Pozdrawiam Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OTTO




Dołączył: 19 Paź 2013
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:37, 20 Paź 2013    Temat postu:

Do tego dochodzi cen samego ptaka, żona myśli że kupi pięknego samczyka, który będzie non stop śpiewał w cenie 30-50 zł.
Sam nie mam pojęcia ile kosztują kanarki, ale nie wierzę że w takiej cenie można kupić nie "kundla" ale zdrowego dobrego śpiewaka.
Kto z nas jest w błędzie ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OTTO




Dołączył: 19 Paź 2013
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:41, 20 Paź 2013    Temat postu:

OTTO napisał:
Do tego dochodzi cena samego ptaka, żona myśli że kupi pięknego samczyka, który będzie non stop śpiewał w cenie 30-50 zł.
Sam nie mam pojęcia ile kosztują kanarki, ale nie wierzę że w takiej cenie można kupić nie "kundla" ale zdrowego, dobrego śpiewaka.
Kto z nas jest w błędzie, żona czy ja ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
cleargreen
Aktywista



Dołączył: 30 Mar 2013
Posty: 963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:21, 20 Paź 2013    Temat postu:

Dobry śpiewak to koszt od 70(śląsk) wzwyż. Ale poniżej 100 raczej nie znajdziesz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kasiakowal
Miłośnik kanarków



Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 171
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Białystok
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:54, 22 Paź 2013    Temat postu:

kundelki też potrafią łądnie spiewać. popatrz na tablica.pl. bardzo dużo ogłószeń z całej polski. trafiają się też już z klatką w cenie do 100 zł

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:29, 22 Paź 2013    Temat postu:

Heh, i kasiakowal, i cleargreen mają rację... Laughing

Zacznijmy od tego, co rozumiesz przez słowo "kundel"- w odniesieniu do kanarków... Np mój kanarek- jak by nie było-śpiewający- jest "kundlem"- a raczej mieszańcem, krzyżówką dwóch ras- harcena z malinois- i śpiewa przepięknie... W przypadku kanarków definicja rasy jest trochę inna niż np w przypadku psów, kotów czy koni. Oczywiście nie mieszajmy w to garbusów czy innych ras dla koneserów- one Was nie zainteresują, tak więc radzę szukać wśród kanarków kolorowych, śpiewających (tutaj jest podział na rasy, tak samo jak w przypadku k. kolorowych), ew. części kształtnych- glosterów, koroniaków niemieckich, lizardów... Wszystkie samce kanarka -za wyjątkiem niektórych kształtnych- śpiewają pięknie, u śpiewających dodatkową jakby cechą jest określony rodzaj śpiewu- ściśle określony układ tur, które ptak wykonuje. (Więcej o tym znajdziesz w dziale :"Rasy>>Śpiewające>>....-tutaj wymienione są poszczególne rasy śpiewających kanarków, wraz z linkami do filmów z ich nagranym śpiewem).

Co do ceny- cóż... za 50zł samca kanarka nie kupisz, samczyki kosztują średnio 100-150zł (a i u nas czołowi hodowcy powoli zaczynają sprzedawać samice w cenie samców- tak jest w zachodniej Europie, ale to temat nie na teraz). Ewentualnie- możesz dać ogłoszenie że masz tylko 50zł i chciałbyś samczyka- bywa, że ktoś ma nadmiar młodzieży i sprzeda i za taka cenę... Jednak do tej kwoty dolicz cenę klatki, pokarmu (na tym nie warto oszczędzać- osobiście polecam Versele-Laga Premium Canary) i innych akcesoriów potrzebnych kanarkowi- sepii (ew. wapienka dla ptaków), basenika do kąpieli- to absolutne minimum... Kanarki dużo nie jedzą- ok. łyżeczki do herbaty dziennie dobrze zbilansowanego pokarmu, plus dodatki w postaci pokarmów miękkich- jabłko, owoce i warzywa sezonowe- temat szeroki, jest specjalny dział dot. żywienia naszych pupili- kwestia niebagatelna Smile . Sepia dostarcza ptakowi białko- zastępstwem może być wapienko ptasie-osobiście polecam sepię, lub nawet- pokruszone skorupki jaj kurzych, wysypane na dno klatki (podawane z umiarem- głównie w okresie lęgowym). Dodam tu jeszcze grit (gryt)- może być nim gruboziarnisty piasek, oczywiście z pewnego źródła i czysty, lub taki kupiony w zoologu- moje na sztuczne wynalazki nawet nie spojrzą, za to piasek dziobią, a nawet-podczas lotów po pokoju- wydziobują ziemię z doniczek ... Oczywiście nie jest to "ptasia zachcianka"- piasek/gryt pełni rolę maszyny rolniczej (której nazwy zawsze zapominam), a która w żołądku pozwala rozdrobnić ziarno, które jest podstawowym pokarmem łuszczaków- w tym kanarków.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
myca54
Miłośnik kanarków



Dołączył: 02 Sty 2012
Posty: 351
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: wodzisław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:25, 23 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Co do ceny- cóż... za 50zł samca kanarka nie kupisz, samczyki kosztują średnio 100-150zł (a i u nas czołowi hodowcy powoli zaczynają sprzedawać samice w cenie samców-


bez przesady ja kupiłam jak i glostera 50 zł tak i kasztanka tegorocznego wraz z samiczką za 40 zł i to od hodowcy który mnie nie znał ani ja jego wiec mowy nie było o "po znajomości" Smile da się kupić trzeba się po prostu targować Very Happy owszem było to swego rodzaju ryzyko bo mógł być chory lub coś w tym stylu....ale zanim kupiłam obserwowałam 30 min i był żywotny interesował się otoczeniem więc wzięłam Very Happy a teraz spać nie daje od rana głośno śpiewa jak najęty Very HappyVery Happy

OTTO polecam kupować kanarki na giełdzie ptaków nie wiem gdzie mieszkasz ale ja osobiście kupuje teraz w Pszczynie jest tam masa ptaków od kanarka po kurę ozdobną więc na pewno coś sobie wybierzesz w niskiej cenie Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2837
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:36, 23 Paź 2013    Temat postu:

Sorry, myca54, ja nie znałam cen z giełdy- zawsze kupowałam od hodowcy bezpośrednio (owszem- samiczki kupowałam i po 30zł, a nawet za darmo dostałam kilka od znajomych hodowców ), albo przez ogłoszenie- najniższa cena za samczyka to 60zł plus koszty przesyłki (mój nieżyjący już Rubinek... Sad ). A standardy warszawskie" są właśnie takie, jak napisałam- wystarczy wejść na jakiś portal ogłoszeniowy- są regiony Polski, gdzie jest drożej i taniej...

P.S. OTTO definitywnie zrezygnował z kanarka- pisze o tym w dziale powitań, którego część- dotyczącą wyboru rasy- przeniosłam do działu "Rasy" (wątek:"Jaką rasę wybrać?-pyta OTTO).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Śro 16:40, 23 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
cleargreen
Aktywista



Dołączył: 30 Mar 2013
Posty: 963
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:08, 23 Paź 2013    Temat postu:

myca54 napisał:
Cytat:
Co do ceny- cóż... za 50zł samca kanarka nie kupisz, samczyki kosztują średnio 100-150zł (a i u nas czołowi hodowcy powoli zaczynają sprzedawać samice w cenie samców-


bez przesady ja kupiłam jak i glostera 50 zł tak i kasztanka tegorocznego wraz z samiczką za 40 zł i to od hodowcy który mnie nie znał ani ja jego wiec mowy nie było o "po znajomości" Smile da się kupić trzeba się po prostu targować Very Happy owszem było to swego rodzaju ryzyko bo mógł być chory lub coś w tym stylu....ale zanim kupiłam obserwowałam 30 min i był żywotny interesował się otoczeniem więc wzięłam Very Happy a teraz spać nie daje od rana głośno śpiewa jak najęty Very HappyVery Happy

OTTO polecam kupować kanarki na giełdzie ptaków nie wiem gdzie mieszkasz ale ja osobiście kupuje teraz w Pszczynie jest tam masa ptaków od kanarka po kurę ozdobną więc na pewno coś sobie wybierzesz w niskiej cenie Smile


Myca, poważnie? Ja chodziłem po giełdzie i nikt nie miał taniej niż 70 złotych samców. Fajnie, że Ci się tak tanio trafiło i ja również nie uwzględniałem cen na giełdzie bo można się targować, aczkolwiek jest tak jak napisałem wcześniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
myca54
Miłośnik kanarków



Dołączył: 02 Sty 2012
Posty: 351
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: wodzisław
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:55, 24 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Myca, poważnie? Ja chodziłem po giełdzie i nikt nie miał taniej niż 70 złotych samców. Fajnie, że Ci się tak tanio trafiło i ja również nie uwzględniałem cen na giełdzie bo można się targować, aczkolwiek jest tak jak napisałem wcześniej.


poważnie cleargreen Very Happy sama byłam zaskoczona że tak tanio a że głupstwem by było zostawić taką okazję szczególnie że kanarki zdrowe to wziełam hehe i nie żałuje Very HappyVery HappyVery HappyVery Happy

chiara no tak w Wawie jest drożej niż w innych miastach czy giełdach...przyznaje ci racje Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, modified by MAR
Inheritance free theme by spleen & Programosy

Regulamin