Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna

Chora samiczka - prosba o pomoc
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Choroby
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cherrunia
Miłośnik kanarków



Dołączył: 13 Gru 2012
Posty: 211
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: mazowieckie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:50, 07 Paź 2013    Temat postu:

CarIvan napisał:
On jest najnormalniej przeziębiony zapewne w transporcie na giełdę. Do picia rumianek, do jedzenia tylko sucha mieszanka bez żadnych dodatków. Stałe warunki w pomieszczeniu. Tak swoją drogą skoro masz wodnotoki po co kupiłeś czerwoną samicę o głośnym śpiewie? Nie zamierzasz chyba kryć jej wodnotokiem?

Ps. bez barwnika nie utrzymasz tego koloru po pierzeniu bo ptak jest ładnie wybarwiony ale syntetycznie. Wink

Kupowałem wiele razy ptaki na giełdzie w Łodzi i sam też często sprzedawałem jak zajmowałem się kanarkami ale by tam kupować trzeba wiedzieć od kogo, pospieszyłeś się troszkę z tym zakupem nie znając podstaw zakupu ptaków na giełdzie i nie potrafiąc ocenić ptaka nim go kupisz. Wink


Też mi się wydaje, że ptak jest przeziębiony, zachowuje się w miarę normalnie, skacze sobie, jest ożywiony, ale ewidentnie zachrypł. U mich kanarków na drogi oddechowe bardzo pomagał FLORA MUCIL - naturalny preparat ziołowy w formie oleistej, zakrapla się do wody. Daję też miód jak słyszę jakieś kichanie, ale reaguję natychmiast. One od razu jakby instynktownie go jedzą. Ale nie ważne metody, ważne skutki!
Jak coś poważniejszego, to wiadomo wet i leki. Żadnych kąpieli póki całkiem nie wydobrzeje, ciepłe miejsce i energetyczny pokarm dla wzmocnienia, witaminy.
Co do giełdy ptaków, to ja nie mam nic przeciwko, sama nigdy nie sprzedawałam, ale mam takie ptaki i 1 też leczyłam jak kichał, był nadziębiony, ale jestem z tych ptaszków b. zadowolona. Widać jaki hodowca sprzedaje ptaki i w jakiej są kondycji, czy są czyste, czy brudne, czy mają matowe piórka, nie są zachudzone, jak je prezentuje itd. W sumie kanarek jest na tyle wrażliwym stworzeniem, że nawet mimo szczerych starań hodowcy, łatwo może się przeziębić. Chorego ptaka można kupić też w sklepie, z hodowli, czasem pozornie zdrowy zaziębi się w transporcie, wiadomo - stres, zmiana otoczenia, temperatury i idący za stresem spadek odporności, różne czynniki na to wpływają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:59, 08 Paź 2013    Temat postu:

CarIvan napisał:
On jest najnormalniej przeziębiony zapewne w transporcie na giełdę. Do picia rumianek, do jedzenia tylko sucha mieszanka bez żadnych dodatków. Stałe warunki w pomieszczeniu.


Nie zgadzam się z zakreślonym fragmentem- dieta powinna być taka, jak napisała cherrunia:
cherrunia napisał:
Też mi się wydaje, że ptak jest przeziębiony, zachowuje się w miarę normalnie, skacze sobie, jest ożywiony, ale ewidentnie zachrypł. U moich kanarków na drogi oddechowe bardzo pomagał FLORA MUCIL - naturalny preparat ziołowy w formie oleistej, zakrapla się do wody. Daję też miód jak słyszę jakieś kichanie, ale reaguję natychmiast. One od razu jakby instynktownie go jedzą. Ale nie ważne metody, ważne skutki!
Jak coś poważniejszego, to wiadomo wet i leki. Żadnych kąpieli póki całkiem nie wydobrzeje, ciepłe miejsce i energetyczny pokarm dla wzmocnienia, witaminy.


CarIvan napisał:
Tak swoją drogą skoro masz wodnotoki po co kupiłeś czerwoną samicę o głośnym śpiewie? Nie zamierzasz chyba kryć jej wodnotokiem?

To trochę "off topic" (OT)- czyli nie w temacie.
Inna sprawa- CarIvan, dlaczego zadajesz takie pytanie? Każdy ma prawo mieć takie ptaki, na jakie ma ochotę- jego sprawą jest, jak je hoduje... Oczywiście raczej każdy jest świadomy, że k. czerwone i wodnotoki- odmiana k. śpiewających- połączone razem- dadzą ptaszki nierasowe- jednak jest to sprawa hodowcy- i tylko jego! Inna sprawa- moim zdaniem hodowca wodnotoków to osoba z jakimś doświadczeniem (kanarki śpiewające to najtrudniejsza z grup-wbrew pozorom- do hodowli).
Takie pytanie jest nie na miejscu!
Swoją drogą, dlaczego hodowca wodnotoków nie może sobie kupić czerwonego kanarka? Może rozważa wprowadzenie nowej rasy? A może po prostu spodobał Mu się taki kanarek? To wolny kraj, na szczęście możemy mieć ptaki, jakie chcemy Laughing

CarIvan napisał:
Kupowałem wiele razy ptaki na giełdzie w Łodzi i sam też często sprzedawałem jak zajmowałem się kanarkami ale by tam kupować trzeba wiedzieć od kogo, pospieszyłeś się troszkę z tym zakupem nie znając podstaw zakupu ptaków na giełdzie i nie potrafiąc ocenić ptaka nim go kupisz.

Znów chodzi mi o zakreślony fragment- skąd wysnuwasz takie wnioski? Z tego, co Autor wątku pisze, ptak prawdopodobnie przeziębił się w drodze z giełdy do domu.
Skąd wiesz, jaką wiedzę ma użytkownik? Prosiłabym Cię o nieosądzanie innych... Rolling Eyes
CarIvan- raz piszesz, że nie masz wiele wspólnego z kanarkami, tutaj- że sprzedawałeś tam ptaki... Trochę to wszystko przeczy sobie nawzajem... Bo jeżeli chodzi Ci o gołębie np, to nie porównuj proszę, ich z kanarkami- ptakami egzotycznymi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
CarIvan
Gość






PostWysłany: Wto 21:55, 08 Paź 2013    Temat postu:

Hodowca wodnotoków nie powinien kupować kanarka czerwonego by nie popsuć śpiewu ptaków z prostego powodu ptak się uczy. A pytanie zadałem z czystej ciekawości a teraz Ty mnie atakujesz nie wiadomo dlaczego. W innym temacie wyjaśniłem ci historię mojego zajmowania się kanarkami i nie pamiętam bym pisał że nie mam/miałem wiele wspólnego z kanarkami. Czytaj z uwagą co piszę bo póki co czytasz przez złość i się czepiasz. Wink
Powrót do góry
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:39, 08 Paź 2013    Temat postu:

CarIvan, nie tylko wd mnie to Ty jesteś jedną z bardziej kłótliwych osób. Ale nie ma o czym mówić- po Twoim bezczelnym poście w galerii i mojej odpowiedzi-kiedy pokazałam Twoją prawdziwą twarz- postanowiłeś sam zrezygnować z forum- zgodnie z Twoją prośbą usunęłam Twoje konto. Tak więc- koniec off topic(s).
Rada na życie- nie zarzucaj innym swoich cech

Piszesz o "napadaniu"- a to Ty napadłeś na jacu21 że chce kupić czerwonego kanarka. Skąd wiesz, czy On hoduje wodnotoki na wystawy? Skąd wiesz, ile ma pomieszczeń?
Jedyne słuszne stwierdzenie to że wodnotoki b. łatwo "łapią" inne dźwięki- nawet śpiew dzikich ptaków. Ale o tym pisałam (albo radek1980) w "Rasach".

Na sam koniec- CarIvan, z tego co pamiętam, dawno miałeś te kanarki... Oczywiście na forum może wypowiadać się każdy, byle zgodnie z netykietą- a tutaj już mam spore wątpliwości-chociażby brak kultury osobistej Cię dyskredytuje! I nie bedę już zaśmiecać tematu.

jacu21, napisz, na jakim etapie hodowli kanarków jesteś? I w jakim zmierzasz? (chodzi mi o ambicje).
Przepraszam, że z Twojego tematu zrobiło się "pole bitwy" pomiędzy CarIvanem a mną- to już się nie powtórzy. Niestety wszędzie pojawiają się trolle i trzeba to jakoś omijać...

Gdybyś napisał więcej o swojej hodowli, łatwiej byłoby coś napisać. Jeżeli jesteś początkującym hodowcą, odradzałabym wodnotoki- to trudna rasa, wymagająca specyficznych warunków i świetnego słuchu. Muszą wyprowadzać określone tury, jedynie w śpiewie malinois mogą pojawiać się nowe, nieopisane nuty- punktowane dodatkowo, ale nie mogą być zgrzytliwe.
Jeżeli masz np parkę wodnotoków i teraz chcesz kupić czerwone, radziłabym zacząć i położyć nacisk na czerwone- nie są najłatwiejsze, ale jako kanarki kolorowe są jednak tą najłatwiejszą w hodowli grupą (trzecia to kanarki kształtne).
Nie bardzo wiem co pisać, bo nie wiem, ile wiesz Ty...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jacu21
Żółtodziób



Dołączył: 07 Gru 2009
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:57, 11 Paź 2013    Temat postu:

Hej hej.

Przede wszystkim dziękuję za duże zainteresowanie moim wątkiem. A teraz po kolei Smile

1. Co do chorej samicy czerwonej. To poprawy za bardzo nie ma. 3 dawki Ivomecu, rumianek z czosnkiem i miodem nie bardzo pomogły. Ptak cały czas prycha, popiskuje, szczególnie nocą. Nie wiem na ile może to być wynikiem tak jak pisaliście wcześniej już powstałych zrostów a na ile np przeziębieniem. Wczoraj podałem Orni Special i dzisiaj jakby mniej jest tych dziwnych dźwięków. Nie wiem tylko jak będzie wieczorem... zobaczymy. Dzisiaj z racji tego że pracuję na uczelni i mam dostęp do mikroskopów wziąłem trochę odchodów do "przejrzenia". Na pewno żadnych pajęczaków tam nie było (Katedra Zoologii Bezkręgowców - więc wiem czego szukać). Wiem że to może nic nie znaczyć bo w kale to raczej jaj trzeba by się było doszukiwać ale przynajmniej zaspokoiłem swoją ciekawość biologa Smile

2. Sprawa mojego doświadczenia.

Myślę że jest niewielkie. Chociaż kanarka, samczyka miałem od około 7 lat. Później przyszła pora na parkę - rok temu. Wszystko było pięknie, samiec na śpiewie, samica składa jaka.... i pisklęta umierają po 4 dniach. Wszystko było - higiena, własna mieszanka jajeczna, stabilne warunki itp. Drugie lęgi to samo. Pomyślałem że może to wina tego że prawdopodobnie ptaki były ze sobą spokrewnione. Postanowiłem jednak w tym roku spróbować ponownie. I podobnie, para przygotowana do lęgów, samica zbudowała gniazdo, samiec ją pokrył... i znów problem. Samica nie składa jaj, mało tego zaczyna cały czas przesiadywać w gnieździe a po pewnym czasie zaczyna ciężko oddychać i charczeć. Ivomec nie pomógł jednak nie wziąłem pod uwagi innych dolegliwości i lipcu samiczka odeszła Sad Nie zgłosiłem się do weterynarza i teraz tego żałuję.
Jako że nie należę do osób które łatwo sie poddają postanowiłem założyć małą domową "hodowlę" ale tym razem dołożyć większych starań do wszystkiego. Samiec profilaktycznie potraktowany Ivomeckiem. Do teraz śpiewa jak najęty. Klatki wyparzone i zdezynfekowane poszły w odstawkę a na ich miejsce pojawił się regał zrobiony na zamówienie przez firmę Glosterek (bardzo polecam). W sumie 3 klatki dzielone (czyli razem 6) i duża wylotówka. Do tego nawilżacz powietrza (w mieszkaniu miałem ok30%), jonizator, kiełkownica itp Stan wyjściowy samiec pomarańczowy. I tutaj zaczyna się historia z wodnotokami...

3. Strasznie mi się ta rasa spodobała. Nie przeczytałem może wszystkiego ale sporo przesiedziałem w internecie no i podjąłem decyzję że pomimo tego kanara kolorowego zakupię wodnotoki. No i w odstępach kilkunastodniowych pojawiły sie u mnie 2 nowe pary niespokrewnionych kanarków wodnotokowych - jedna para z linii belgijskiej druga włoskiej. Oboje sprzedawców zapewniało że 100% wodnotoki. Raczej nie nastawiałem się i nie nastawiam tutaj na wystawy - ot taka domowa mała hodowla. Podjąłem też decyzję, nie wiem może błędną że nie sprzedam tego kanarka kolorowego tylko dokupię mu samiczkę. No i dalej już mniej więcej temat znacie...

Teraz już różne myśli mnie nachodzą... Może w ogóle nie powinienem kupować tej samiczki czerwonej tylko sprzedać samca i zając się wodnotokami skoro tak sobie postanowiłem. Stało się jednak a choremu zwierzęciu trzeba pomóc. Teraz jednak nie wiem czy po wyleczeniu - o ile takie będzie w ogóle możliwe nie oddać komuś tej pary i dokupić 3 parę wodnotoków. Jeszcze raz podkreślam nie jestem profesjonalnym hodowcą i nie nastawiam się póki co na taką hodowlę. Chciałbym stworzyć ptakom jak najlepsze warunki tak żeby czuły się jak najlepiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sylwia M.
Gość






PostWysłany: Pią 19:03, 11 Paź 2013    Temat postu:

Czyli, jesteś solidnie przygotowany: regał, kanarki Smile

Opiszę trochę, jak było u mnie.

10-lat temu naszła mnie ochota na kanarki. Pojechałam do hodowcy i kupiłam dwa: jeden potocznie zwany kasztan (czarno-czerwony) i pomarańczowy (czyli czerwony, ale nie barwiony).
Okazało się, że hodowca zrobił mnie w balona i dał mi bardzo starego kanarka, a samiczka wcale nie miała ochoty na lęgi.
Pokupowałam książki, zaczęłam dalej się wgłębiać w temat kanarkowy Smile
Wtedy trafiłam na uczciwego hodowcę, który mi sprzedał bardzo ładną czerwoną parkę - lęgi odbyły się książkowo.
Nabrałam ochoty i dokupiłam jeszcze żółtą parę (chciałam, żeby w wolierce było kolorowo Smile). Dopiero wtedy przeczytałam, że źle zrobiłam, każdy mówił, żeby się zająć lepiej jednym kolorem.
Faktycznie, gdybym chciała kanarki wystawiać, to trochę problemu by z tym było. Czerwone kanarki dostają inną dietę jajeczną (specjalna dla czerwonych) dla żółtych jest inna.
Jak się wyklują młode i podrosną, to odstawiamy je do większej klatki, albo do wolierki - gdyby były wszystkie w jednym kolorze, to dietę mają tą samą, a tak dla żółtych trzeba zrobić oddzielne pomieszczenie.
Różnie bywa, są hodowcy którzy tak robią, są i tacy, co trzymają wszystkie kanarki razem i nie przejmują się, że trochę się młode zabarwią na inny kolor.
Gdybyś chciał kanarki wystawiać, to łatwiej jest skupić się na takich, które potrzebują tą samą dietę.

Czasami bywają problemy z młodymi (samiczka nie chce karmić) możemy takiego malucha podłożyć innej , która ma swoje młode i przy okazji zajmie się podrzutkiem:wink: Jak to będzie żółty maluch, a podłożysz czerwonej samiczce, będzie miał inną dietę. Nic się jemu nie stanie, ale będzie miał trochę inny kolor.

Obecnie mam lizardy, ale cały czas mnie korci, żeby kupić kanarki czerwone (które do lizardów zupełnie nie pasują Wink )).
Powrót do góry
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2828
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:45, 11 Paź 2013    Temat postu:

Najpierw trzeba samiczkę wyleczyć, później ewentualnie będziesz myślał czy dopuścić ją do lęgów- póki co wstrzymałabym się z kupnem partnera- chyba że prócz wodnotoków(z ciekawości zapytam- to wodnotokowe belgijskie-malinois? czy może inna rasa wodnotokowa?) tak spodobały Ci się kanarki czerwone Question

Cóż, to charczenie w nocy jakoś nieodparcie kojarzy mi się ze sternostomatozą... Ivomec stosowałeś, ale może napisz-kiedy? Kanarki, które przeszły tę chorobę, często mają osłabioną odporność- i np w wypadku dopuszczenia ich do lęgów choróbsko powraca (był tutaj kiedyś taki temat- samiczka już zdrowa, usiadła na gnieździe, i znów- nawrót choroby- pamiętam że był to wątek Katharsis09 ). To właśnie wina uszkodzeń, jakie powodują pierwotniaki w płucach. Co do piskląt- nie wiązałabym tych dwóch przypadków... Zbyt dużo lat minęło. (Chociaż napisz jak żywiłeś ptaki podczas odchowywania młodych- może to coś rozjaśni?).
W tym ostatnim wypadku myślę, że młode mogły wykluć się zarażone pierwotniakiem, który powoduje sternostomatozę- łatwo sobie wyobrazić, jaki daje efekt takie "żyjątko" (a fu!!!) w maleńkiej krtani- pisklątka mogły się zadławić... (to oczywiście moje domniemanie).
Masz tę dogodność, że masz możliwość robienia badań zeskrobinowych- spróbuj wsadzić do dzioba kanarka patyczek do uszu- z czymś, na czym pobierzesz próbkę śliny, amoże uda Ci się dotknąć garda kanarka- oczywiście wszystko to rób ostrożnie, mocno trzymając kanarka, możesz czymś co lubi posmarować patyk- wtedy sam pozostawi próbkę śliny- to w niej najprędzej wykryjesz pierwotniaki (najlepiej wieczorem późnym/nocą- wtedy to zaczynają swoją wędrówkę w górę krtani, dławiąc ptaka- stąd to krztuszenie w nocy).

Poza tym:
Na Twoim miejscu skontaktowałabym się z dr Kruszewiczem- najlepszym "ptasim" specjalistą- nikt chyba nie wie o ptakach, co on... Namiary masz w dziale: "Choroby>>Weterynarze>>Warszawa-weterynarze". Nikt tak naprawdę nie zdiagnozuje Ci ptaka przez internet- zbyt duże ryzyko, w poważnych przypadkach nie warto czekać. Tutaj możemy jedynie naprowadzić na właściwy "trop"- bywa że i weterynarza- wśród tych, którzy mają inne specjalizacje.

Dla bezpieczeństwa zaaplikuj Ivomec(jednorazowo po kropli na ptaka, ew. 2 razy) reszcie kanarków- jako "szczepionkę"- a klatkę z samiczką trzymaj w odległości takiej, żeby nie mogła jej ślina (podczas prychania) dolecieć do innych kanarków.
Na Twoim miejscu zajęłabym się na razie hodowlą wodnotoków-chora samiczka raczej nawet w przypadku dojścia do zdrowia, nie da Ci piskląt- za każdym razem przy lęgach będzie spadała odporność, a zrosty na płucach spowodują nawrót choroby, lub powikłania (być może teraz to też są powikłania, brak mi doświadczenia, by to stwierdzić). Taka samiczka zazwyczaj "przechodzi na rentę"- trzyma się ją jako pupila- jeżeli jesteś z grona hodowców, którzy nie stosują takiej praktyki (tzn ptak, który nie nadaje się do hodowli nie ma racji bytu u nich- pozbywają się go na różne sposoby Rolling Eyes )- oddaj samiczkę, wstępnie wyleczoną, komuś, kto po prostu szuka towarzystwa kanarka- będzie wdzięczny, a Ty spełnisz dobry uczynek (przepraszam że to piszę, ale spotkałam tylu hodowców, że wolę napisać na zapas...).
Masz dobry materiał hodowlany wodnotoków- skup się na tej rasie. Hodując kanarki śpiewające, niebagatelną rolę pełni śpiew- poczytaj o tym. Wodnotoki są podobno częściowo głuche- tzn nie wychwytują części dźwięków z otoczenia- za to łatwo "łapią" niepożądane nuty- śpiew dzikich ptaków itp- akurat u malinois- wodnotoków belgijskich- jest to punktowane dodatkowo w konkursach, ale tylko w tej rasie. Uważaj też na tury wadliwe- w dziale "Rasy" jest artykułu, opisujący prawidłowe tury dla wodnotoków-jak i te, najczęściej wadliwe (do których rasa ma skłonności- zgrzyty itd). Są tam też filmiki ze śpiewającymi kanarkami- możesz puszczać je swoim kanarkom- na pewno pobudzi to samce do śpiewania.

W razie pytań o konkretną rasę, zakładaj wątki w danym dziale- łatwiej będzie się później rozeznać.

Pozdrawiam Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jacu21
Żółtodziób



Dołączył: 07 Gru 2009
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:07, 15 Paź 2013    Temat postu:

Witam Was ponownie

Stała się rzecz dla mnie dziwna ale chyba i szczęśliwa. Otóż:
zamówiłem lek OrniSpecial i podałem go chorej samiczce (już po 3 dawkach Ivomecu). Lek rozcieńczony zgodnie z instrukcją podany został w piątek. Jako że na weekend wyjeżdżałem na działkę to samiczka dostała lek od razu w dużym pojniku tak żeby codziennie mogła go poć. Jakie było moje zdziwienie jak w niedzielę wieczorem po powrocie praktycznie wszystkie objawy ustąpiły. Czasami tak jakby jeszcze sobie kichnęła ale już nie rzęzi tak jak to było słychać na filmikach. Nie wiem na ile było to spowodowane podaniem OrniSpecial a na ile Ivomeciem, wygląda jednak na to że leczenie przyniosło jakiś efekt. Teraz samiczce podaję rumianek osłodzony miodem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tatanka
Aktywista



Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 934
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowa Ruda

PostWysłany: Śro 14:04, 16 Paź 2013    Temat postu:

pamiętaj że powinnaś powtórzyć lek podawaj go zgodnie zaleceniem, górne drogi oddechowe to przyczyna poważna u ptaków nie wiem jakich warunkach trzymasz ptaki ale mógłbym ci podpowiedzieć i dać cennych rad może masz skypa mój to tatanka1332 lub tel 514141036 to dla tych którzy mają problemy z ptakami Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Choroby Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, modified by MAR
Inheritance free theme by spleen & Programosy

Regulamin