Forum                Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna

Dobieranie par hod. pod wzgl. koloru upierzenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Rozmnażanie / Lęgi ogółem
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:53, 14 Cze 2012
PRZENIESIONY
Nie 11:43, 17 Cze 2012    Temat postu:

Dziękuję Smile
Ja też planuję jeszcze nie kończyć lęgów- przed chwilą byłam świadkiem krycia Poldzi (wielokrotnego, więc może coś z tego będzie- zobaczymy). Z tym, że teraz Poldzia jest z glosterkiem Tito- biało-szafirowym, a Lola-z Pikolo. U nich jjeszcze nic nie widziałam...
Może nie zbyt mądre to połączenie glosterów z innymi ptakami- ale chodziło mi tylko o kolorki. Lola to tzw. "ciemny izabel" lub inaczej cynamon- dziedziczenie tej barwy jest trudne, w tym przypadku wyjdzie dopiero w pokoleniu F3 (jeżeli Lola i Piko to F1).
Ciekawe może być też połączenie Poldki (agat czarno-czerwony nieint) z biało-szafirowym Pikolo- strasznie jestem ciekawa tych młodych.

Moje wszystkie dotychczasowe młode zostają- już je nawet pozestawiałam w pary (na razie w notesie). Niestety całego przychówku (o ile będzie) nie będę mogła zatrzymać, więc jeżeli jeszcze jakieś młode będą, będę musiała zrobić "selekcję"- które zostają, a które nie. Nie mówiąc o tym, że chciałabym nabyć kilka ptaków odmian jakich nie mam... (może i Twoje młode pół-lizardki?)Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kanarek7
Artykulant



Dołączył: 15 Sty 2011
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wieluń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:17, 15 Cze 2012
PRZENIESIONY
Nie 11:45, 17 Cze 2012    Temat postu:

Ja nie zamierzam przemęczać moich ptaków 3 lęgami. 3 młode które się wykluły jeszcze przez 20 dni będą z matką potem dam ją do osobnej klatki aby odpoczęła po lęgach, a dorastającymi młodymi zaopiekuje się samiec. Potem pomyśle którego z którym kanarkiem złącze. Do października wszystkie będą w 1 wylotówce wymiary wys 120 cm szer 1,5m i gł 50 cm będzie tam 12 ptaków . A potem samice do większej lęgówki ,a samce do mniejszej łacznie 4 pary.
Pomarańczowy 3 lata z zielonym 2 lata
Zielony 2 lata z młodym szekiem 1 rok
Mozaika 3 lata z młodym szekiem 1 rok
Gloster Corona2-1 lat z młodym szekiem 1 rok
A te 35 dniowe młode szeki'Very Happy bardzo mi się podobają. Dlatego na przyszły rok chce znów połączyć samca pomarańczowego z Zieloną samicą.
Ja się zbytnio nie znam na łączeniu ras, ale chce ''poexperymentować'' i zobaczyć co wyjdzie z połączeń Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:27, 14 Cze 2012
PRZENIESIONY
Nie 11:47, 17 Cze 2012    Temat postu:

kanarek7- gratuluję pisklątka i powiem szczerze- zazdroszczę Laughing , u mnie jaja okazały się nie zalężone...Sad Ciekawa jestem, jak teraz wyglądają Twoje maluszki- wrzucisz jakieś foty?

Ptasia21 napisał:
Heh, u nas jeszcze takich wojen nie ma Very Happy Póki co trochę skrzeczą przy pożywieniu (oczywiście obowiązkowo rozsypanym po całej kuwecie). Dziękuję, Twoje również bardzo ładne, ciekawe jak się wypierzą, pewnie będą jeszcze ciekawsze kolorki niż teraz Smile Ja już nawet nadałam tym urwisom takie wstępne imiona żeby tylko nie były nazywane "maluch" - jest Świrek (najprawdopodobniej młodszy, od czego taka nazwa chyba nie muszę tłumaczyć Smile), który prawdopodobnie okaże się samcem i jest Ćwirek (majestatyczność, powaga i umiarkowana ciekawskość, ale też straszny pieszczoch - tulił się do taty i do młodszego), który chyba będzie samiczką. Ale znając życie moje założenia są błędne Smile A Ty Chiaro masz już jakieś wstępne (albo i te właściwe) imionka? Wink

He he, z Ćwirka zawsze można "zrobić" Ćwirkę Very Happy ... Oba maluszki zostają u Ciebie?
Moje to najprawdopodobniej 2 samczyki i samiczka- jeden z samczyków pójdzie do moich rodziców, i ma na imię Karolek Laughing (moja mama tak go nazwała). Samiczka będzie miała piękne imię Krisha (czyli po prostu Krysia), a drugi samczyk- Kacperek- po samczyku- "wujku" który spędza u nas wakacje (zostawiło go u mnie bardzo miłe małżeństwo). Wszystkie na "k". Co do wypierzenia- zaskakują mnie coraz bardziej- wczoraj je dokładnie oglądałam (stąd wnioski nt płci)- dwa są nieintensywne, jeden- intensywny (można to poznać po strukturze pióra). Dwa też będą chyba żółte ivory (czyli takie bardzo jasne żółte) albo zielone (?) a jeden- może pomarańczowy nieintensywny- tyle że C.O.M. podobno nie dopuszcza już nazewnictwa "pomarańczowy"- a do czerwonego to jednak sporo mu brakuje...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Czw 0:29, 14 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gloster
Ekspert



Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:43, 15 Cze 2012
PRZENIESIONY
Nie 11:49, 17 Cze 2012    Temat postu:

Nie chciałbym się wymądrzać, ale czytając Wasze plany hodowlane na przyszłość (planowanie par) doszedłem do wniosku, że mógłbym Wam coś poradzić. Jak czytam, macie dość duże klatki-wylotówki. Wpuśćcie wszystkie kanarki przeznaczone na lęgi do jednej takiej klatki, zawieście kilka gniazd i po kłopocie. Efekt będzie taki sam, czyli "groch z kapustą". Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:53, 17 Cze 2012    Temat postu: Odpowiedź Ptasi21

Gloster tutaj nie chodzi o "groch z kapustą" tylko o ciekawe, czasem niekonwencjonalne połączenia A jeśli dałoby się wszystkie posiadane ptaki do jednej klatki - tutaj zgadzam się z kanarkiem7- trudno będzie kontrolować poszczególne ptaki już nie mówiąc o niepożądanych połączeniach. A kłopoty lęgowe pojawiają się niestety dosyć często.


Przez mój błąd przeniosłam posty w złej kolejności- ten post jest autorstwa Ptasi21- przepraszam za zamieszanie; Chiara
_________________
Zwierzę jest wierne do końca, człowiek zapomina i rani dalej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Nie 11:55, 17 Cze 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:59, 17 Cze 2012    Temat postu: Dalszy ciąg wątku- odpowiedzi Glostera i Ptasi21

Gloster napisał:
Czy "niekonwencjonalne połączenia" to ambitne plany hodowlane? Kanarek7 namnożenie "wielorasowców" w Twoim przypadku może to być nawet ok. 50 szt. to poważny kłopot, może Ci braknąć chętnych do obdarowywania. Hodowla(nie tylko kanarków) to również przemyślane rozmnażanie.



Ptasia21 napisał:
Być może masz rację, ale nie powiesz, że przeciętny człowiek chcący nabyć kanarka przywiązuje uwagę do rasy, rodowodu. Patrzy przede wszystkim na kolor, zachowanie, ew. śpiew. Hodowla nie zawsze musi znaczyć trzymanie się konkretnego planu, stawanie na głowie by osiągnąć konkretny okaz. Są hodowcy, którzy właśnie tak się tym zajmują i tylko z takiego punktu na to patrzą. A są też tacy, dla których liczy się sam ptak, bez względu na to jakiej jest rasy. Jeśli ma się gdzie takie mieszańce trzymać, albo ma się nabywców nie widzę przeszkód.



Przepraszam że musiałam Wasze wypowiedzi umieścić w takiej formie- w jednym poście- podczas przenoszenia tematu zaczęłam przenoszenie nie od tego postu co trzeba i to tego konsekwencje. Mam nadzieję, że nie macie żalu. Chiara.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Nie 12:09, 17 Cze 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:04, 17 Cze 2012    Temat postu: Odpowiedź Chiary

Myślę że w tym poście:
gloster napisał:
Nie chciałbym się wymądrzać, ale czytając Wasze plany hodowlane na przyszłość (planowanie par) doszedłem do wniosku, że mógłbym Wam coś poradzić. Jak czytam, macie dość duże klatki-wylotówki. Wpuśćcie wszystkie kanarki przeznaczone na lęgi do jednej takiej klatki, zawieście kilka gniazd i po kłopocie. Efekt będzie taki sam, czyli "groch z kapustą". Pozdrawiam.

Gloster napisał to, że po prostu takie łączenie bez żadnych podstaw ani planów hodowlanych jest po prostu bez sensu- i muszę się z Nim zgodzić.

Fakt- połączyłam glosterkę cynamonową z kanarkiem żółtym (Poldzię-agat czarno czerwony nieint. z Tito-gloster consort biało szafirowy- jednak rozłączyłam bo stwierdziłam że to bez sensu). Połączenie glosterki cynamonowej z żółtym intensywnym samcem w przyszłości da mi kanarki izabelowate ciemne (czyli właśnie cynamonowe). Jako że jest to barwa raczej rzadka, nie mogłam się powstrzymać, tym bardziej, że samiec glostera jest nie bardzo chętny do lęgów...

Inna sprawa, też jestem zdania, że na "niekonwencjonalne połączenia" mogą sobie pozwolić doświadczeni hodowcy, którzy chcą coś coś uzyskać poprzez właśnie takie połączenia (chociaż wtedy już są to połączenia przemyślane, ale niekonwencjonalne-owszem).

Jeszcze inna rzecz- większość osób tu zaczyna dopiero przygodę z kanarkami, z ich hodowlą. Szkoda jest uczyć się na własnych błędach, jednak w wielu przypadkach tak być może...

Gloster- wiesz że cenię Twoją wiedzę i jesteś dla mnie autorytetem w kwestii hodowli kanarków, dlatego też z uwagą nauczyłam się przyjmować krytykę- co wyszło mi na dobre.
Teraz zapytam wprost- co myślisz o moich zabiegach krzyżowania kanarka żółtego z glosterką cynamonową (a więc izabelą ciemną). Oczywiście młode z tego skojarzenia zostaną u mnie do dalszej hodowli- jeżeli rodziców nazwiemy pokoleniem F1, to w pokoleniu F3 mam pewność, że krzyżując samca z pokolenia F2 z samicą cynamonową dochowam się piskląt o tej barwie (niestety źródła z których czerpałam wiedzę, nie podają, czy będą to tylko samiczki, czy może i samce- tak czy inaczej, podobno w przypadku izabeli wystawia się tylko samiczki).
Chciałabym poznać Twoją szczerą opinię co do moich zabiegów hodowlanych... (Na razie glosterka wróciła do swojego samca, bo zółty Pikolo nie był nią zainteresowany- za to rzucił się dosłownie na "swoją" samicę, tak samo z resztą jak samczyk gloster na Lolę- glosterkę- może więc jednak będą młode glosterki...). Jednak teoretycznie cały czas rozważam tę możliwość połączenia znów żółtego i "cynamonki".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Nie 12:11, 17 Cze 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:43, 17 Cze 2012    Temat postu:

kanarek7 napisał:
Ja nie zamierzam przemęczać moich ptaków 3 lęgami. 3 młode które się wykluły jeszcze przez 20 dni będą z matką potem dam ją do osobnej klatki aby odpoczęła po lęgach, a dorastającymi młodymi zaopiekuje się samiec. Potem pomyśle którego z którym kanarkiem złącze. Do października wszystkie będą w 1 wylotówce wymiary wys 120 cm szer 1,5m i gł 50 cm będzie tam 12 ptaków . A potem samice do większej lęgówki ,a samce do mniejszej łacznie 4 pary.
Pomarańczowy 3 lata z zielonym 2 lata
Zielony 2 lata z młodym szekiem 1 rok
Mozaika 3 lata z młodym szekiem 1 rok
Gloster Corona2-1 lat z młodym szekiem 1 rok

A te 35 dniowe młode szeki'Very Happy bardzo mi się podobają. Dlatego na przyszły rok chce znów połączyć samca pomarańczowego z Zieloną samicą.
Ja się zbytnio nie znam na łączeniu ras, ale chce ''poexperymentować'' i zobaczyć co wyjdzie z połączeń Very Happy

Kanarek7- myślę że na razie powinieneś nauczyć się podstaw dziedziczenia, genetyki, dobierania par hodowlanych- wystarczy że poszperasz na naszym forum, ja również pisałam na ten temat. Na eksperymenty mogą sobie pozwolić ci, którzy podstawy hodowli mają "w jednym palcu" i wbrew pozorom- zazwyczaj te eksperymenty nie są dziełem przypadku (choć i bywają- np wyhodowanie kanarka o kolorze kobaltowym, ale to już wykracza poza temat), a wieloletnią pracą hodowlaną z nastawieniem na taki czy inny skutek- nigdy nie jest to myślenie typu "będzie co będzie"-zobaczymy. Prawdziwy "eksperyment" ma plan, wykresy, tabele itd. Wszystko to można odnieść do hodowli kanarków (możesz np notować rzecz najprostszą- po jakich rodzicach jakie wyszły młode, ile % były samiczek, ile samców, i wszystkie uwagi mające znaczenie- prawie każdy hodowca robi lub robił takie notatki).

Teraz wymienię Twoje ptaki:
Cytat:
Pomarańczowy 3 lata z zielonym 2 lata
Zielony 2 lata z młodym szekiem 1 rok
Mozaika 3 lata z młodym szekiem 1 rok
Gloster Corona2-1 lat z młodym szekiem 1 rok

Na czym się opierałeś, krzyżując ptaki? (chociażby teoretycznie)? Moim zdaniem połączenie pomarańcz- zielony nie jest zbyt udane- lepiej już połącz pomarańczowego samca z samicą szek młodą- inbreed pionowy (czyli chów wsobny polegający na łączeniu rodzica z potomstwem) jest dozwolony- łączenie rodzeństwa jest bardziej ryzykowne. Stosuje się najwyżej łączenie pół-rodzeństwa.
Glostera połączyłabym z drugim glosterem- jeżeli go nie masz, to z kanarkiem zielonym- samcem czy samicą. Mozaiki generalnie łączy się pomiędzy sobą- w innej kombinacji cechy mozaiki zanikną. Pamiętaj że mozaiki oprócz tego e są mozaikami, są też różne- od kobaltowych- czyli ciemnych, poprzez agatowe, po pastele i opale. Ptaki te są tak "trudne" (w sensie małych możliwości łączenia) w hodowli że zazwyczaj ludzie którzy hodują mozaiki, pozostają już tylko przy mozaikach-albo przede wszystkim przy nich (podobnie jak się to ma z kanarkami czerwonymi).
Natomiast młode szeki łączyłabym ze sobą, zostawiając młode najładniej ubarwione . Słowo szek to pojęcie szerokie- teraz nazywa się tak wszystkie wielokolorowe ptaki- jednak prawdziwy szek to ptak o podstawowej barwie lipochromowej- od ivory po pomarańcz z ciemnymi znaczeniami- najlepiej żeby była to czapeczka na głowie, ciemne skrzydła i ogon. Pamiętaj też że gen szekowatości ma to do siebie, że lubi się "objawiać" nawet w trzecim pokoleniu- także jeżeli chcesz wyprowadzić własną linię szeków, polecam przeczytać w "Nasz polski kanarek" rozdział o selekcji hodowlanej- w skrócie opisałam go na forum.

Rozumiem też, że traktujesz swoje kanarki jako swoich pupili- bardzo dobrze ja mam podobne podejście. Jeżeli jednak masz jakieś ambicje hodowlane, posłuchaj starszych hodowców- np Glostera (absolutnie nie chodzi mi o post z wpuszczeniem ptaków do dużej klatki i niech się mnożą) Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gloster
Ekspert



Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:15, 17 Cze 2012    Temat postu:

Chiara napisał:
(absolutnie nie chodzi mi o post z wpuszczeniem ptaków do dużej klatki i niech się mnożą) Laughing

Psztyczek za psztyczek? Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:53, 17 Cze 2012    Temat postu:

gloster napisał:
Chiara napisał:
(absolutnie nie chodzi mi o post z wpuszczeniem ptaków do dużej klatki i niech się mnożą) Laughing

Psztyczek za psztyczek? Very Happy

Laughing Nie tym razem Laughing ...
Po prostu zauważyłam że chyba niektórzy wzięli dosłownie Twoje słowa...Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gloster
Ekspert



Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:27, 18 Cze 2012    Temat postu:

Też to zauważyłem. To dobrze, że rozsądek Twoich kanarków wziął górę nad Twoją chęcią eksperymentowania. Jeżeli chcesz poeksperymentować z kolorem to przecież możesz to robić w obrębie jakiejś jednej rasy kanarków kształtnych. Prawie w każdej rasie występują podstawowe kolory (może po za czerwonym). Odnośnie Twojego pytania, jeżeli do rozrodu przeznaczysz cynamonową samicę i żółtego samca to w pierwszym pokoleniu możesz uzyskać młode szekowate, żółte i zielone. Każdy z młodych samców będzie tzw. szpaltem na kolor cynamonowy tzn. będzie nosicielem tego genu. Ponieważ jest to cecha recesywna to do ujawnienia się potrzebuje dwóch genów (od ojca i od matki), nasze szpalty mają go tylko od matki. Krzyżując takiego samca z samicą cynamonową otrzymasz: część ptaków żółtych, część szeków(zarówno zielono-żółtych jak i cynamonowo-żółtych), część zielonych(gen na czarną melaninę posiada cynamonowa matka) część młodych może być cynamonowa. Wśród cynamonowych i cynamonowo-żółtych młodych mogą być zarówno samice i samce. Część niecynamonowych samców może być szpaltami. Używając do rozpłodu (F1) żółtego samca nic nie zyskujesz (nie rozrzedzisz melaniny), zwiększasz tylko możliwość pojawienia się szeków. W miejsce żółtego lepszy byłby zielony lub szafirowy, a najlepszy cynamon, ponieważ wszystkie te kolory to barwy melaninowe tak jak kolor samicy. Na tej zasadzie ja dobieram pary pod względem koloru choć znam hodowców uważających, że powinno kojarzyć się ptaka melaninowego z lipochromowym (zasadzie tej hołduje pan, z którym prowadziłaś korespondencję).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2614
Przeczytał: 265 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:03, 18 Cze 2012    Temat postu:

Dziękuję za wytłumaczenie- wiadomości jakie ja znalazłam były szczątkowe i mówiły w zasadzie to samo co Ty, tylko w bardzo okrojonej wersji.

Mam samca- glostera, biało-szafirowego, w dodatku szpalta na cynamon- sęk w tym, że on jakoś się nie interesuje swoją samiczką...
Teraz w dodatku glosterki zaczynają pierzenie, więc w tym roku już raczej po lęgach u nich... Confused
W tym roku na pewno dokupię parę glosterów (a na pewno samicę- nie wiem tylko jaka byłaby najbardziej odpowiednia dla mojego samca- cynamonowej tak łatwo nie dostanę, z resztą będę stawiała na budowę, bo Tito- samczyk- jest zbyt duży i samiczka powinna być idealna).

Wrócę jeszcze do wątku, w którym zadałeś "zagadkę" odnośnie upierzenia Twoich młodych glosterków- napisałam swoje "typy"- mógłbyś zerknąć i napisać czy chociaż część z barw młodych odgadłam? Jestem bardzo ciekawa...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Pon 23:07, 18 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Rozmnażanie / Lęgi ogółem Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, modified by MAR
Inheritance free theme by spleen & Programosy

Regulamin