Forum                Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl
Największe forum o kanarkach w Polsce! Porady, pytania i odpowiedzi - to wszystko u nas!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Basztrady (bastardy, mieszańce) ogólnie i ich rodzaje

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Rasy / Basztrady
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2835
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:33, 29 Sty 2012    Temat postu: Basztrady (bastardy, mieszańce) ogólnie i ich rodzaje

Bastardy, czyli basztrady czy też po prostu mieszańce są to ptaki pochodzące z krzyżówek międzygatunkowych, a więc- w naszym przypadku- skojarzeń kanarka z ptakami innych gatunków, w różnym stopniu- mniejszym lub większym, spokrewnionymi. Żeby to lepiej wyjaśnić, może przedstawię w skrócie systematologię kanarka (należy pamiętać, że kanarki, które hodujemy, są udomowioną formą kanarka dzikiego, ale wciąż należą do tego samego gatunku).

Gatunek: kanarek dziki (Serinus canaria canaria) <-- Rodzaj: kulczyki (Serinus) <-- Rodzina: Łuszczaki (Fringillidae) <-- Rząd: Wróblowate (Pusseriformes) <-- Gromada: Ptaki (Aves)

Tak więc, krzyżując kanarka z kulczykiem, krzyżujemy dwa gatunki w obrębie rodzaju. Krzyżując kanarka ze szczygłem (Carduelis carduelis) krzyżujemy dwa gatunki w obrębie rodziny, ale pomiędzy dwoma rodzajami.
Najogólniej mówiąc, najczęściej krzyżuje się kanarka z ptakami będącymi przedstawicielami wróblowatych czy też ziębowatych.

Do krzyżówek międzygatunkowych używane są tylko samice- krzyżówki z samcami przynosiły całkowicie niepłodne potomstwo. Ponadto- łatwiej skojarzyć taką parę- samiczkę kanarka z innym ptakiem śpiewającym który potrafi uwieść ją swym śpiewem.
Samice, których używa się do takiej hodowli, muszą być pierwiastkami, wcześniej nie krzyżowanymi z kanarkiem. Ponadto, nie wszystkie ptaki z pierwszego pokolenia są płodne (ze skojarzeń ptaków dzikich z samcami kanarka potomstwo jest niepłodne). Niezbędna jest dalsza selekcja i łączenie z następnymi pokoleniami kanarków- hodowla taka oczywiście powinna mieć jakiś określony cel- zbyt pochopne "żąglowanie genami" może się przyczynić do wielu szkód, a pożytku nie da żadnego.
W Polsce hodowla bastardów powinna opierać się na krzyżówkach z ptakami egzotycznymi (przykładem tu może być kanarek czerwony, wywodzący się od krzyżówki z czyżykiem kapucynkiem (Spinus cucullatus), pochodzącym z Ameryki Południowej).
Dla celów naukowych, chcąc użyć do hodowli ptaków krajowych, należy posiadać zezwolenie Naczelnego Konserwatora Przyrody z Ministerstwa Leśnictwa i Przemysłu Drewnego.
Pełny tekst obowiązującej w Polsce ustawy dotyczącej ptaków.
Strona Ministerstwa Ochrony Środowiska
Ustawa o Ochronie Środowiska

http://www.lex.pl/du-akt/-/akt/dz-u-04-220-2237

Spośród dzikich ptaków do krzyżówek najczęściej używa się: szczygła, makolągwy, kulczyka, gila, dzwońca, zięby.

____________________________________________________________________________________________________

Zacytuję fragment książki Krzysztofa Michała Jabłońskiego "Kanarki", dotyczący bastardów.

"...Przeważnie parę do krzyżówki kompletowano z samca dzikiego gatunku i samicy kanarka.
Do krzyżówek najlepiej jest wybierać młode ptaki, które jeszcze nie gniazdowały. Jesienią należy je razem połączyć w większej klatce, nie dając im możliwości widzenia osobników swojego gatunku. Jeżeli ptaki będą w stosunku do siebie agresywne, można próbować wymienić kanarzycę. Należy wziąć pod uwagę fakt, że samce dzikich gatunków chętniej krzyżują się z szarymi lub zielonymi samicami kanarków. Całą jesień i zimę ptaki powinny dostawać oprócz podstawowej mieszanki dla kanarków jeszcze i te gatunki nasion, którymi żywią się na swobodzie. Czeczotkom i czyżykom niezbędne są nasiona brzozy, olchy, szczygłom ostu i polnych chwastów. Wskazane są także jaja mrówcze oraz duża ilość zieleniny.
Dzikie ptaki gotowe są do rozpłodu nie wcześniej niż w maju. Pod koniec kwietnia ptaki należy wpuścić do dużej klatki lęgowej lub woliery, w której należy umieścić gniazdko oraz materiał budulcowy. Ptaki mogą tez uwić własne wolne gniazdo w rozwidnieniu gałązek.
Samce czyżyki i szczygły, podobnie jak w naturze, biorą udział w budowie gniazda.
Wyklucie bastardów następuje po 13 dniach od momentu wysiadywania. Bardzo dobrze, jeżeli pisklęta karmione są przez oboje rodziców. Pisklęta dzikich ptaków przebywają w gnieździe 14 dni, natomiast bastardów 15-16 dni. U piskląt dzikich ptaków jest bardzo rozwinięty instynkt ucieczki z gniazda w razie niebezpieczeństwa. Uciekają z niego nawet przy najlżejszym dotknięciu, choć w wieku 11-12 dni nie umieją jeszcze latać. Ta reakcja wytworzyła sie u nich w procesie ewolucji i dzięki niej chociaż część lęgu przeżywa napaść drapieżnika.
Jedne gatunki, jak np. czyżyki, kulczyki, dzwońce, szczygły i makolągwy krzyżują się z kanarkami bardzo łatwo, inne natomiast, jak czeczotki, trznadle i śnieguły, trudniej.


Kulczyk (Serinus serinus) & Kanarek
Ta krzyżówka jest chyba najłatwiejsza do otrzymania ze względu na bliskie spokrewnienie gatunków, przez niektórych uważane za odmiany geograficzne, którymi być może były. Mieszańce tych dwóch gatunków są nieco większe od kulczyka. Samce mają bardzo piękny zielony kolor i żółto zabarwiona szyję. Samice mają bardziej szarą i są bardziej podobne do samic kulczyka.
Ze względu na bliskie pokrewieństwo potomstwo jest zazwyczaj płodne. Dotyczy to głównie samców, natomiast wśród samic płodne osobniki trafiają się rzadziej.

Kulczyk mozambijski & Kanarek
Łatwo krzyżuje się z kanarkiem, dając niepłodne potomstwo. Samiec często wabi kanarzycę do gniazda, karmi ją, a także opiekuje się wyklutymi pisklętami. W okresie gniazdowania samiec bardzo aktywnie śpiewa donośnym głosem podobnym do kanarka. Bastardy są szarozielone, nieco większe od kulczyka.

Kulczyk szary (Szary śpiewak) & Kanarek
Wyróżnia się on pięknym i melodyjnym głosem przypominającym śpiew skowronka. Krzyżówki są mniejsze od kanarka, szarozielone i charakteryzują się pięknym dźwięcznym głosem.

Czyżyk (Carduelis spinus) & Kanarek
Dla uzyskania tego typu krzyżówek należy posiadać przyzwyczajone i oswojone z widokiem człowieka czyżyki. Samca czyżyka krzyżujemy z zieloną lub żółtą samiczką kanarka. Przy właściwym utrzymaniu ptaków udaje się też odwrotna kombinacja: kanarek i samica czyżyka. Samce bastardy odróżniają się od samic bardzo łatwo. W upierzeniu samców przeważa intensywny zielony kolor, samice natomiast są szarawe. Ciekawe efekty kolorystyczne wychodzą z połączeń czyżyków i czerwonych samic kanarków. Z literatury i doświadczeń hodowlanych wynika, że niektóre samce bastardy powstałe z tych krzyżówek bywają płodne, natomiast samice są zawsze bezpłodne.

Szczygieł (Carduelis carduelis) & Kanarek
Krzyżówki te są bardzo ciekawe, a ptaki bardzo sympatyczne. Z symetrii i koloru upierzenia ptaki te są bardzo podobne do szczygła. U ptaków uzyskanych od zielonej lub żółtej kanarzycy występuje przewaga koloru zielonego. Czasami zdarzają się żółte ptaki z oranżową maską.
Najpiękniej jednak ubarwione ptaki uzyskamy z połączenia szczygła i czerwonej kanarzycy. U ptaków tych pierś jest różowa, a maska takiego koloru, jak u szczygła.
Do krzyżówek z kanarzycą nadają się tylko przyzwyczajone do niewoli szczygły będące w dobrej kondycji. Szczygieł połączony z samicą kanarka wykazuje wiele zainteresowania partnerką. Wabi on samicę do gniazda, które pomaga jej zbudować, karmi ją i chętnie zastępuje w wysiadywaniu jaj, a także bierze udział w karmieniu piskląt.
Samce bastardy pięknie i czysto śpiewają. Wiosna bardzo intensywnie zalecają się do samic, przewyższając swoja jurnością zarówno szczygła, jak i kanarka. Są jednak bezpłodne. Samice bastardy budują bardzo misterne gniazda, składają jaja, które jednak nigdy nie zostają zapłodnione. Takie samice można wykorzystać jako nasiadki i mamki dla innych piskląt.
Samice bastardy różnią się od samców bardziej matowym upierzeniem.

Makolągwa (Carduelis cannabina) & Kanarek
Dla tego typu krzyżówek korzystnie jest posiadać makolągwy wykarmione przez kanarki, które w następnym sezonie skrzyżują się bez problemu z kanarkami.
Dzikie ptaki trudno przyzwyczajają się do warunków klatkowych i przeważnie pozostają bardzo płochliwe.
Przy krzyżowaniu makolągwy z żółtymi kanarkami otrzymujemy bastardy bardzo skromnie ubarwione, podobne do samicy makolągwy i tylko na piersi u samców jest niewielkie zażółcenie. Zupełnie inaczej wyglądają samce bastardów otrzymane ze skrzyżowania z czerwonym kanarkiem. Po pierwszym pierzeniu ich ciemię i pierś, a niekiedy i dolne partie ciała, przybierają czerwone zabarwienie, podobnie jak na wolności u dorosłych samców makolągwy w upierzeniu godowym. Samice bastardy pozostają przeważnie szare.
Krzyżówki tych gatunków są jednak bardzo płochliwe i nie przyzwyczajają się do człowieka. Śpiew ich jest donośny i bardzo różnorodny.

Dzwoniec (Carduelis chloris) & Kanarek
Krzyżówki te są nader częste i dają ptaki duże, o ciemnozielonym ubarwieniu i dosyć melodyjnym głosie. Wychowane w klatce dzwońce łatwo łączą się z kanarkami, biorąc czynny udział w budowie gniazda i wychowie piskląt.

Czeczotka (Carduelis flammea) & Kanarek
Dla uzyskania bastardów poleca się krzyżowanie samicy czeczotki z samcem kanarka, ponieważ odwrotne łączenia często są nieudane ze względu na dużą śmiertelność piskląt po wykluciu. Oczywiście do krzyżówek używa się kanarków czerwonych.
Uzyskane mieszańce są bardzo żywe i wesołe. Śpiew ich nie jest specjalnie melodyjny."

____________________________________________________________________________________________________

Bardzo dużo informacji nt. hodowli bastardów znajdziemy na stronie tego hodowcy:
http://www.mojekoty-mojeptaki.org/bastardy.php


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Chiara dnia Wto 0:20, 01 Maj 2012, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gloster
Ekspert ds Kanarków



Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:17, 30 Kwi 2012    Temat postu:

Dodać należy, że przetrzymywanie i handel mieszańcami np. kanarka i dzikiego łuszczaka do drugiego pokolenia włącznie jest traktowany w Polsce, tak jak handel i przetrzymywanie jego dzikiego rodzica, czyli zabroniony (ustawa o ochronie przyrody).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2835
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:15, 01 Maj 2012    Temat postu:

Tak, pisałam o tym, może nie bezpośrednio, ale w poście pierwszym w tym wątku jest link (po najechaniu na tekst zaznaczony na niebiesko) do pełnej ustawy o ochronie ptaków i ustawie która reguluje warunki posiadania bastardów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
agga7775
Miłośnik kanarków



Dołączył: 17 Lip 2012
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:07, 17 Lip 2012    Temat postu:

no dobra, a co zrobić z makolągwą znalezioną i odkarmioną?
niestety obawiam się, że wypuszczona na wolność miałaby żywot krótki...
trzeba gdzieś takiego ptaka zarejestrować??


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2835
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 2:37, 18 Lip 2012    Temat postu:

Ciężka sprawa, bo urzędnicy niekoniecznie mogą Ci uwierzyć... Może zadzwoń anonimowo do swojego starostwa?

Na pewno jest zakaz:
"przemieszczania urodzonych i hodowanych w niewoli do stanowisk naturalnych."
Tak więc jeżeli makolągwa została przez Ciebie odchowana i masz jakąś dokumentację że tak było (zdjęcia, dokładny opis tego jak pisklę trafiło w Twoje ręce) powinnaś dostać takie zezwolenie...
Na pewno nie wypuszczaj jej teraz- nie poradzi już sobie.

"§ 7. Zakazy, o których mowa w § 6, w stosunku do dziko występujących zwierząt należących do gatunków, o których mowa w § 2 i 3, nie dotyczą:
4) chwytania zwierząt rannych i osłabionych w celu udzielenia im pomocy weterynaryjnej i przemieszczania do ośrodków rehabilitacji zwierząt oraz przetrzymywania w tych ośrodkach na czas odzyskania zdolności samodzielnego życia i przywrócenia ich do środowiska przyrodniczego."

Jest też coś takiego- mowa tu o specjalnych ośrodkach... (Wszystkie cytaty pochodzą z Dziennika Ustaw który jest w tym wątku wklejony jako link).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gloster
Ekspert ds Kanarków



Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:48, 18 Lip 2012    Temat postu:

Biorąc tego ptaszka narobiłaś sobie kłopotu. Powinien on trafić do ośrodka rehabilitacyjnego. Ja corocznie dostaję od sąsiadów, znajomych różne pisklęta czy ptaki osłabione lub okaleczone. Staram się je odkarmić i te, które przeżyją wypuszczam, nawet jeżeli mam wątpliwości czy poradzą są sobie na wolności. W tym roku wypuściłem już wróbla, który trafił do mnie tak mały(ślepy), że nie byłem w stanie rozpoznać co to za gatunek. Odchowały go moje kanarki i po usamodzielnieniu wypuściłem go ("z ciężkim sercem"). Prawie co roku dzieci z okolicy przynoszą mi młode jerzyki, które jeżeli przeżyją wypuszczam. O tej porze roku jest taka ilość pokarmu, że jest duża szansa, że ptaszek da sobie radę. Cóż takie jest nasze prawo, lecz wyobraź sobie, że tłumaczenie typu "znalazłam, był młody, słaby itd. itp.) byłoby usprawiedliwieniem to prawdopodobnie wszystkie nielegalne ptaki byłyby "znalezione jako pisklęta, które wypadły z gniazda".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2835
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:59, 19 Paź 2012    Temat postu:

Gloster, odkopię stary temat, gdyż zachwyciłam się mieszańcami gila i kanarka Razz ... Czy gil- spędzający u nas zimy- podlega pod ustawę która zabrania hodowania tego gatunku? (Oczywiście nie mam na myśli łapania ptaków w naturze, co z resztą jest raczej niewykonalne, gdyż nie gniazdują u nas- myślę o ptakach hodowanych w domu-jeśli takowe są).
Przepraszam za głupie pytanie, ale ten ptak mnie oczarował i niespecjalnie jasno teraz myślę... Laughing (Coś na zasadzie- "jak- ja-bym-chciała-tego-ptaszka!!! ), czyli jak dzieciak po prostu który pierwszy raz zobaczył...nie wiem- szczeniaka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gloster
Ekspert ds Kanarków



Dołączył: 21 Mar 2012
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 19 Paź 2012    Temat postu:

Są gile, które w Polsce gniazdują, lecz zimową porą migrują na południe. Na ich miejsce przylatują do nas gile z północy i te zimą są odławiane(głównie nielegalnie). Hodowla i przetrzymywanie tych ptaszków jest w Polsce prawnie zabronione.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2835
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 5:05, 20 Paź 2012    Temat postu:

Dziękuję za odpowiedź, ostudziłeś nieco moje zapędy... Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
radek1980
Artykulant



Dołączył: 13 Lut 2013
Posty: 1109
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:15, 12 Kwi 2013    Temat postu:

oto możliwe krzyzówki
-Krzyżówki samców europejskich łuszczaków
z samicami kanarka
-Kulczyk x Kanarek
- Szczygieł x Kanarek
- Makolągwa x Kanarek
- Czeczotka x Kanarek
- Makolągwa żółtodzioba x Kanarek
- Dziwonia x Kanarek
- Dzwoniec x Kanarek
- Czyżyk x Kanarek
- Zięba x Kanarek
Krzyżówki samców kanarka
z samicami europejskich łuszczaków :
-Kanarek x Gil
-Kanarek x Dzwoniec
Krzyżówki samców łuszczaków egzotycznych
z samicami kanarka :
- Kulczykmozambijski x Kanarek
- Kulczyk białorzytny x Kanarek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
cleargreen
Aktywista



Dołączył: 30 Mar 2013
Posty: 973
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:43, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Czy Szczygieł i Kanarek to rasa jednopokoleniowa czy są to płodni potomkowie ? Czy wszyscy potomkowie są bezpłodni jak napisałaś ?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez cleargreen dnia Pią 17:44, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tatanka
Ekspert ds Kanarków



Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 664
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Nowa Ruda

PostWysłany: Pią 19:52, 12 Kwi 2013    Temat postu:

KAŻDEGO PTAKA MOŻNA TRZYMAĆ, JEŻELI PTAK JEST ODMIANĄ MUTACYJNĄ - WIADOMO ŻE TAKIE PTAKI SĄ WYHODOWANE W NIEWOLI I NIE TRZEBA ŻADNEGO POZWOLENIA NA TAKIE MUTACJE. PRZEDSTAWIAM KRÓTKI FILMIK http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=N7yAfRfe4ao ZOBACZYĆ JAK PTAKI WYGLĄDAJĄ :lol:http://ehrhardt-live.jimdo.com/stieglitz-major-carduelis-carduelis/

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez tatanka dnia Pią 20:38, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Chiara
Administrator



Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 2835
Przeczytał: 80 tematów

Pomógł: 42 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:05, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Tatanka, to prawda co napisałeś o odmianach mutacyjnych- np szczygłów majorów. Jednak- przeciętny policjant nie odróżni Ci odmiany hodowlanej od dzikiej... Kiedyś o tym czytałam że tak ujmę "u konkurencji" ...

Czy może wiesz jak takiemu panu udowodnić że jest to mutacja dajmy na to agatowa? (Nie posiadając CITES).

cleargreen napisał:
Czy Szczygieł i Kanarek to rasa jednopokoleniowa czy są to płodni potomkowie ? Czy wszyscy potomkowie są bezpłodni jak napisałaś ?

Mieszańce po szczygle i kanarku są bezpłodne. Jedynie mieszańce po kulczyku MOGĄ być płodne, choć jak jest w praktyce nie wiem- teoretycznie jest to możliwe, gdyż są z tego samego rodzaju Serinus). Również płodne muszą być bastardy po czyżach egzotycznych- na ich podstawie wyhodowano kanarki czerwone.

Ciekawostką są mieszańce kanarka z wróblem- widziałam na You.Tube- całkiem ładne i różnych mutacji barwnych (tzn od białych prawie, przez izabelowate itp. Później poszukam na You.Tube.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Największe i najlepsze forum o kanarkach w Polsce! - www.kanarek.fora.pl Strona Główna -> Rasy / Basztrady
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
Regulamin